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[分享讨论] 电脑连电视所有有关“10bit”的思考与建议

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发表于 2022年05月30日 22:29 80483 37 来源:电脑/HTPC> 分享讨论 |只看大图 回帖奖励 |正序浏览 |

ronda2009 帖主

2022-5-30 22:29

我还是选择先把这个思考与建议先分享出来,要先把这个10bit有一定的理解,才能进行好后续的实战。
我希望我不是与你分享某某设置里的某某数值,而是希望给你提供思考与思路,希望能够与你分享的是方法。目的是学会一套自学、会折腾的“武功”,从而自己学会见招拆招,兵来将挡水来土掩。

“10bit”我打了双引号,已充分说明了非本意理解,有不确定性,所以我不打算给定义,我举例、提出疑问,大家一起思考“10bit”与“bit”。

一、一些说法
1.不得不提到HDR、HDR10、杜比世界
新手学院里面的内容非常好,一定要仔细阅读,仔细研究。
一篇文章让你看懂4K HDR、HDR10、HDR10+它们到底有什么区别

HDR10 了,这是所有厂商 HDR 的基础,它由消费者技术协会2015年8月27日宣布的开放标准,不需要支付任何版权费。这个标准要求必须使用宽色域 Rec.2020 色彩空间,10bit 色深,以及 SMPTE ST 2084(PQ)图像传输功能........

杜比视界 HDR 是由杜比实验室提出并定制的 HDR 当前最高级标准,与 HDR10 不同的是,它不是开放的标准,需要使用它必须交付一定的版权费用(据悉是每年每台设备3美元)。杜比视界要求必须使用宽色域 Rec.2020 色彩空间, SMPTE ST 2084(PQ)图像传输功能,与 HDR10 不同的是,它采用 12bit 色深,并且支持动态数据元结构,杜比视界允许 10000 尼特的最大亮度(目前在设备中最高只达到 4000 尼特)......

HDR10+,也称为 HDR10 Plus,于2017年4月20日由三星和亚马逊 Video 共同公布,由于杜比视界 HDR 极高的版权费用,三星等厂商不愿意支付,所以与松下、亚马逊和20世纪福斯创建了 HDR10 + 联盟,以推广HDR10 +标准。HDR10+ 通过添加动态元数据来更新 HDR10,动态元数据可用于在逐个场景或逐帧的基础上更精确地调整 HDR 的亮度级别,和杜比视界 HDR 类似,不过色深依旧是 10bit。.......
(这是摘抄一小点,请阅读红色字体)
所以
image.png
我仍然不推荐电脑玩杜比视界,只要杜比自己不出软件你电脑就永远玩不好。

2.通过研究设置LAV时的思考

10bit是计算精度
这个是以前思考并且验证的,还是161楼
https://www.hao4k.cn/forum.php?mod=redirect&goto=findpost&ptid=63561&pid=2159294

3.通过显卡设置10bit的说明
2022-05-30_211657.jpg
(请仔细阅读红框内的说明)
通过上面3个地方的有关10bit的说法(注意我说的是说法,我会注意我的用词,尽量表达出我的本意),说法非定义,所以我不想定义,那么你觉得“10bit”和“bit”是什么呢?

二、演变
1.老玩家可以回想一下从什么时候有了SDR与HDR的区分?

2.玩视频剪辑和拍摄的小伙伴回想一下从前有过10bit与8bit的选择和区分嘛?
所以通过我这10几年“玩”的经验知道,10bit是与SDR发展到HDR一起演变出来的新东西,只不过也存在了很多年。我没有见到任何地方有过该问题比较集中的思考,但为了后面更好的实战,这必须要自己有个理解,必须要知道这个东西。

所以通过阅览大量的电影、观察的经验,形成了下面这个表
image.png

SDR.10bit.4K的电影很少,通常出现在论坛里重制、修复、补帧这类个人发布的电影里,所以这类电影非官方发布,官方发布的电影一定是遵循SDR和HDR的一些编码标准的。

三、其他地方的“延伸”发现
电视、显示器的宣传图,现在很少见宣传10it了,前几年到处都在宣传10bit面板,10bit色深,现在噱头已经变成高刷了。
这有点像星月菩提的商家炒作一个味道,头几年顺白,然后原生态、然后玉石料、再然后黑金,再炒作大以前没人要的大留白,现在大家又开始喜欢脱脂顺白了。

数码产品炒作归炒作,但是要学到技术的发展是什么意思,客观理解一些技术,就那么回事。
2022-05-30_214449.jpg
我相机的设置里面14bit
b3252935b0aaa76ed3b84c73754db59.jpg

综上所述,所以你再觉得“10bit”和“bit”是什么呢?
================分割线很好===============
啪!拍个桌子!竟T娘的扯犊子,这些东西都是老外研究出来的,经过不同的厂商不同的翻译,所以有不同的说明,应用在不同的地方,反映了不同的解释。
解释个锤子,解释就是掩饰,掩饰的都是故事。我不听故事。

我也来限定一下,就T娘的看个电影,分享一下我的感受,10bit与8bit的感受,描述一下。
image.png


所以
分享一下我的建议:
1.当你有HDR电视、显示器时,显卡一定要设置为10bit,win系统打开HDR,电视设置里打开HDR,并且打开完全动态,使软件输出 —>显卡设置 —>系统设置 —>电视设置均保持一致的状态。
2.当你仍在使用SDR电视、显示器时,无法设置10bit时,没有win系统HDR,不必要追求HDR转SDR 10bit玩法,可观看SDR电影,但也仍然需要了解软件输出 —>显卡设置 —>系统设置 —>电视设置保持一致的状态。
================分割线挺好===============
所以一定要理解一下“10bit”这个东西,才能更好的玩好后续的内容与实战篇,如果不理解这个,后续的设置与你设备的搭配的思路会很混乱。
再说一遍,我没有定义什么,我说的都是理解。
================分割线挺好===============

前文阅读

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感谢阅读!

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acool2023 38

2023-6-8 11:22

不错,mark
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大H牛蹄 37

2023-4-7 04:40

这合集太专业了,辛苦了
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小飛侠 36

2022-7-13 17:29

讲解的很不错
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ronda2009 35

2022-6-20 12:16

whindson 发表于 2022-06-20 11:44
和电脑有啥关系?你电脑看视频难道不是HDR吗?你以为电视的功能对应RGB就无效了?人家电视处理的就是视频图像,而且还是专业做这个的,比如sony,人家专门就是玩这个的,视频永远就是视频,HDR就是HDR,只要你的软件输出的是HDR,那电视的tonemapping就起作用,或者这么说,只要输入的信号超出电视的能处理的亮度范围,tonemapping就起作用,这和你用电脑输出还是碟机输出,没任何的关系。
在视频播放上,电脑除了字幕外,没有任何优势,甚至可以说烂的很,真发烧的,都是用蓝光机或者游戏机做输出,真没人用电脑玩,撇开硬件不说,光软件稳定性都是个大问题

你说的都对,听你的
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whindson 34

2022-6-20 11:44

ronda2009 发表于 22-6-17 11:03
关于"一般现在sony和LG电视都有保留高光的TONE MAPPING设置了。"还有现在电视一些所谓的高级的设置,我早 ...

和电脑有啥关系?你电脑看视频难道不是HDR吗?你以为电视的功能对应RGB就无效了?人家电视处理的就是视频图像,而且还是专业做这个的,比如sony,人家专门就是玩这个的,视频永远就是视频,HDR就是HDR,只要你的软件输出的是HDR,那电视的tonemapping就起作用,或者这么说,只要输入的信号超出电视的能处理的亮度范围,tonemapping就起作用,这和你用电脑输出还是碟机输出,没任何的关系。
在视频播放上,电脑除了字幕外,没有任何优势,甚至可以说烂的很,真发烧的,都是用蓝光机或者游戏机做输出,真没人用电脑玩,撇开硬件不说,光软件稳定性都是个大问题
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ronda2009 33

2022-6-20 11:03

whindson 发表于 2022-06-20 10:47
如果使用intel的显卡,比如现在很多笔记本,都能10bit输出,最终是8,10还是12输出,由intel显卡决定,如果是10bit,就直接输出,如果8bit或者12bit,显卡就抖动输出。
在madvr中把显示器的位深设置10bit,然后用全屏独占模式就行了可以直接输出10bit(任何显示器都行,哪怕你显示器是6bit的都行)。

我们理解的点有很多不一样,所以呢,再讨论下去就容易变成争论了,所以呢,你保持你的观点,我按照理解的玩,你可能还是没有理解明白“10bit”是什么意思,我打双引号是什么意思,不再讨论了。
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whindson 32

2022-6-20 10:47

ronda2009 发表于 22-6-19 13:31
列出这样的表格,意义不大,并且不具有未来性,也就是现在列出来的显卡型号未来都会过时,而且10bit的输 ...

如果使用intel的显卡,比如现在很多笔记本,都能10bit输出,最终是8,10还是12输出,由intel显卡决定,如果是10bit,就直接输出,如果8bit或者12bit,显卡就抖动输出。
在madvr中把显示器的位深设置10bit,然后用全屏独占模式就行了可以直接输出10bit(任何显示器都行,哪怕你显示器是6bit的都行)。
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batimeg 31

2022-6-19 16:26

ronda2009 发表于 22-6-19 13:31
列出这样的表格,意义不大,并且不具有未来性,也就是现在列出来的显卡型号未来都会过时,而且10bit的输 ...

每个环节都要达到10bit这是肯定的,包括电脑的播放器
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ronda2009 30

2022-6-19 13:31

batimeg 发表于 22-6-19 12:52
能否列出支持10bit输出的显卡

列出这样的表格,意义不大,并且不具有未来性,也就是现在列出来的显卡型号未来都会过时,而且10bit的输出与显示这个和显示设备也有关系,有些显示设备不支持10bit显卡支持也没用,另外显卡可以使用老显卡可以使用DP转HDMI的方式突破8bit的限制,这跟列出来显卡型号也没有关系,所以列出来型号是否支持10bit这个事情意义不大,我希望提出思路,各自实践就好。
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batimeg 29

2022-6-19 12:52

能否列出支持10bit输出的显卡
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zb77639 28

2022-6-18 09:30

没有当年初见DVD时的感觉了
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ronda2009 27

2022-6-17 11:03

whindson 发表于 22-6-16 18:06
说实在的,这个还是交由电视处理吧
一般现在sony和LG电视都有保留高光的TONE MAPPING设置了。
madvr最 ...

关于"一般现在sony和LG电视都有保留高光的TONE MAPPING设置了。"还有现在电视一些所谓的高级的设置,我早就想表达一些想法了,这些技术是挺好的,但是这是针对电脑连接电视的方法使用的嘛?为什么正二八经的电脑显示器没有一个厂家发展这些技术?这些技术国内现在、目前阶段有用没用?如果你用电视直接浏览You tobe,什么奈非什么的,直接支持原生HDR的流媒体网站或者APP(是直接浏览,不经过电脑,直接用电视内部APP浏览原生HDR),我认为有用,但目前国内有真HDR嘛?大家下下来的和某奇异上效果差距为什么那么大?所以你说的这些TONE MAPPING等等等 这些电视功能,他的技术对应的不是电脑,所以对电脑来说用处不大,再所以电脑连电视的玩法真不要过分迷恋电视那点技术(注意是过分迷恋)。
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ronda2009 26

2022-6-17 09:39

whindson 发表于 22-6-17 08:52
不很明显吗?madvr现在更新了啥?你看见madvr主程序更新吗?都是在更新HDRMEASURE
而mashi现在做的就是 ...

另外madVR2018年时期的0.92.17这个主程序最大的特点并不是HDR,而是我后面介绍的那三个最耗能的设置,那个设置可以理解为“超级分辨率”这也是madVR最开始宣传的,意思就是让1080P的视频通过计算在更高的分辨率显示设备上更清晰,2018年的时候还没有多少4K电影,大家存的都还是1080P,但是已经有了初步的4K电视,就类似现在的8K电视一样,后面8K电视一定还有新玩意,现在还不成熟。所以madVR在那个时候凸显的非常厉害,而且那个时候“超级分辨率”也是各类AI技术研发的方向,就像现在论坛里有小伙伴发布的各种修复的原来老电影、老动画片 都是通过这个技术修复的,但是HDR的发展是2019年以后才逐渐走向市场化,所以win10更新有了HDR开关,但还不稳定,现在就稳定了,madVR出现了硬件版的以后,madVR的发展也走向了两个方向,一个就是HDR计算,一个就是硬件版的服务,因为HDR是现在主流,他必须要研究HDR怎么播放的更好,如果他不与时俱进他的硬件版会被淘汰的很快,现在很多高级点的播放器和视频处理器仍然停留在“超级分辨率”,关于HDR计算的探讨和研发,也是各自厂家在找各自的方法,各不相同,但更具体的都属于商业秘密的范围,具体某固件里面采用什么算法,怎么个数学公式是不会说的,但是会有类似的开关设置
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ronda2009 25

2022-6-17 09:25

whindson 发表于 22-6-17 08:52
不很明显吗?madvr现在更新了啥?你看见madvr主程序更新吗?都是在更新HDRMEASURE
而mashi现在做的就是 ...

好的,还是有几个问题可以探讨一下。第一,那你能解释一下output video in HDR format这个选项嘛?第二,你说“至于HDR,那个就是一条pq曲线而已”这条曲线有没有比如命名为1 的PQ曲线,命名2的PQ曲线?它是函数 还是固定的就是这一条?就是所有nit的HDR的展现在同一个市场化的电视上,比如600nit的电视上 都是一样的?第三,Potplayer里面既有HDR ST2048校正,还有2086校正,madvr里面显示的是bt2390,这是什么?第四,你说“而mashi现在做的就是为卖envy”这肯定是没错的,他跟人合伙开发了这个东西,他一定要负责的,“你去看看envy的卖点是啥就懂了。”,我是不是可以这样理解,就是你认为现在的投影机仍然是没有HDR的?所以通过madvr envy  必须要HDR转SDR效果更好? HDR就必须要直透更好?就是打开output video in HDR format这个选项,经过计算的HDR输出怎么放你认为都不好?是这样吗?

最后,反正这些答案我相信madshi应该不会有回答的,他现在什么都不会说,连问HDR界面怎么设置 怎么玩都不让问,他现在只在AVS上潜水,所以呢现在的探讨只是随便聊聊,也许下个月就停更了,还是小范围测试去了,都不好说,所以呢  我与你只是闲聊 探讨,并无敌意。
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whindson 24

2022-6-17 08:52

ronda2009 发表于 22-6-16 19:31
你这一大段话我就不太认同了,如果madvr仅仅只是转SDR强,那么为啥硬件版的也有HDR开关?也要设置?第二 ...

不很明显吗?madvr现在更新了啥?你看见madvr主程序更新吗?都是在更新HDRMEASURE
而mashi现在做的就是为卖envy,所以现在是商业机密。
你去看看envy的卖点是啥就懂了。至于HDR,那个就是一条pq曲线而已,现在HDR电视值钱的是tonemapping,也就是mashi一直捣鼓的玩意。为什么你固定的色彩空间转换颜色大变样,严重失真,而madvr的转换就能做到近乎与原生HDR一样?这就是商业秘密的原因。HDR是很多研究的,但那是针对tonemapping而言,我们用户根本就不需要关心这个
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ronda2009 23

2022-6-16 19:31

whindson 发表于 2022-06-16 18:06
说实在的,这个还是交由电视处理吧
一般现在sony和LG电视都有保留高光的TONE MAPPING设置了。
madvr最强其实就是hdr->sdr,这个也是mashi一直在捣鼓的玩意儿。为啥折腾这个呢,因为国外早期那些强悍的投影或者电视,广色域那些,在4k HDR时代除了亮度完全可以做到和影院一模一样的效果!如果你的电视支持DCI或者2020色域,在madvr中设置对应的色域输出的话就会按DCI或者2020输出!
我用笔记本屏幕看,如果选择dci的话,色彩就会淡很多,选2020色彩会更淡。
不过早期挺多显示设备的,尤其广色域的,在windows下色彩管理都很烂,直接都是给你最广的显示,这个在madvr的hdr->sdr来说反而是总优势,d3d 10bit下的映射应该是色彩与hdr的电视相差无几的。
顺便说下,我家里还有台sony的标准色域的HDR电视(超级低端那种,当时买的是41寸,3000多些价格,100%的没有广色域,当时支持HDR输入与视频),不过其HDR>SDR的色彩转换也与MADVR几乎无差!

你这一大段话我就不太认同了,如果madvr仅仅只是转SDR强,那么为啥硬件版的也有HDR开关?也要设置?第二,思考一个问题现在madshi在研究什么会不会明说?是不是商业秘密?还会不会像以前一样告诉你怎么玩更好?怎么设置HDR的测试版?为什么不能说?都是靠玩家自己猜?第三,你应该先拥有HDR大电视,甭管好坏,然后研究一下madvr HDR那个界面以后再表述这样的观点可能会更好一些,第四,我只是希望客观的理解madvr以前和现在,知道以前和现在的区别,2018年基础版的0.92.17是明确免费的,怎么玩是公开的,有说明的,现在的HDR版是商业秘密,是不能有说明的,所以在没有系统研究的时候尽量不要发表这样的言论,即不客观也没有参考意义,只会让后来人一味的按照2018年以前的说辞来理解现在的东西
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whindson 22

2022-6-16 18:06

ronda2009 发表于 22-6-16 16:27
你的建议很好,与你的沟通很愉快,所以希望其他人也可以看到并且理解,其实Potplayer也是HDR转SDR的玩法 ...

说实在的,这个还是交由电视处理吧
一般现在sony和LG电视都有保留高光的TONE MAPPING设置了。
madvr最强其实就是hdr->sdr,这个也是mashi一直在捣鼓的玩意儿。为啥折腾这个呢,因为国外早期那些强悍的投影或者电视,广色域那些,在4k HDR时代除了亮度完全可以做到和影院一模一样的效果!如果你的电视支持DCI或者2020色域,在madvr中设置对应的色域输出的话就会按DCI或者2020输出!
我用笔记本屏幕看,如果选择dci的话,色彩就会淡很多,选2020色彩会更淡。
不过早期挺多显示设备的,尤其广色域的,在windows下色彩管理都很烂,直接都是给你最广的显示,这个在madvr的hdr->sdr来说反而是总优势,d3d 10bit下的映射应该是色彩与hdr的电视相差无几的。
顺便说下,我家里还有台sony的标准色域的HDR电视(超级低端那种,当时买的是41寸,3000多些价格,100%的没有广色域,当时支持HDR输入与视频),不过其HDR>SDR的色彩转换也与MADVR几乎无差!
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